ДАВАЙТЕ ГОВОРИТЬ ДРУГ ДРУГУ БОЛЬШЕ ПРАВДЫ… (2005 г.)

ДАВАЙТЕ ГОВОРИТЬ ДРУГ ДРУГУ БОЛЬШЕ ПРАВДЫ… (2005 г.)

13-10-2012, 11:52 0 1308 Наша история
Поделиться с друзьями:
 
“Сколько правды в глазах государственных шлюх!”, - с болью кричит Юрий Шевчук в песне о своей родине. От политологов и политжурналистов такой прямоты ждать трудно – профессиональная порядочность, не зависящая от степени близости к власти, все еще в дефиците. И дилемма – служить властям или обществу – все чаще решается однозначно. А рассевшаяся на ветвях власти вельможная и чиновничья братия дружно поплевывает на “всех остальных”. Делая вид, что сидят там не зря, покрикивают, как в анекдоте о марксистско-ленинской философии (когда ищут черного кота в темной комнате, заведомо зная, что его там нет): “Нашел, нашел!” Все-таки “страшно далеки они от народа”…

В Грузии, положим, такой “правды” тоже хватает. Вопрос в другом: когда “правящий класс”, вся на народные деньги нанятая “номенклатура”, возьмет на себя полную ответственность за все, что в стране происходит, - чтобы квалифицированно исполнять свои обязанности? А пока в правительствах, парламентах и ведомствах обеих стран царит волюнтаризм, пренебрежение интересами общества, потакание личным амбициям.

В условиях, скажем так, нецивилизованной государственности львиная доля времени и сил новых политэлит уходит на укрепление личной власти. Важнейшие госинституты комплектуются по признаку преданности, а не профессионализма. В итоге – острейшие политические, экономические, социальные, экологические проблемы, нищее, бесправное население, отсутствие даже предпосылок для создания независимого суда и, как следствие, - грубейшие нарушения прав человека и все прочие беды, доставшиеся нам после развала Союза и расплодившиеся при “диком капитализме”.

В России внимание населения с внутренних проблем переключается, в частности, на “недружественную” Грузию, которая посмела избрать свой путь выхода из послесоветского кризиса. В Грузии с той же целью предпочитают создавать новые внутренние проблемы. А взаимоотношения двух соседних стран по-прежнему остаются, мягко говоря, нецивилизованными.

Дефицит взаимного доверия был признан главной причиной нынешнего состояния грузино-российских отношений на прошедшей 4-5 июня в Тбилиси (в рамках проекта “Россия-Грузия: диалог через Кавказский хребет”) российско-грузинской конференции “Демократические изменения в постсоветском обществе: вызовы и возможности” с участием молодых политологов, правозащитников, представителей НПО. (Организаторы – Институт общественных дел (GIPA, Тбилиси), международный Институт гуманитарных и политических исследований (ИГПИ, Москва) и Центр прав человека и гуманитарного права “Фемида” (Тбилиси) при поддержке сетевой программы “Восток-Восток” “Института - Открытое общество”). В качестве экспертов с российской стороны были приглашены директор Института гуманитарных и политических исследований, лидер партии СЛОН Вячеслав Игрунов и директор Института политических исследований Сергей Марков, с грузинской – политологи Гия Нодия, Паата Закареишвили, Рамаз Сакварелидзе, Торнике Шарашенидзе, правозащитник Эмиль Адельханов.

Когда взаимоотношения политэлит транспонируются на традиционно добрые отношения двух народов, это приносит свои “плоды”. Вроде вызвавших смех результатов “соцопроса”, по которым Грузия оказалась третьим, после США и Китая (!), врагом России: “Вот и Грузия вырвалась в ряды сверхдержав!” Доверие предстоит выстраивать, и пора бы научиться друг друга уважать и слышать. И если это не всегда удается первым лицам, на них свет клином не сошелся. Необходим постоянный диалог на всех уровнях.

Все остальное – во фрагментах бесед, записанных уже после конференции.

Вячеслав Игрунов - из категории российских политиков, репутация которых сомнению не подвергалась.

- Саммит СНГ в Тбилиси подтвердил, что это не полноценная международная организация, а клуб политических лидеров…
- Те, кто создавал СНГ, думали самым простым образом: наша страна делает рывок к капитализму, а все эти захудалые республики – прицепные вагоны, которые тянут нас назад. Как показал опыт, от этого проиграли не только “прицепные вагоны”, но и сама Россия. Конечно, когда люди не встречаются друг с другом, щель между ними растет гораздо быстрее, однако СНГ – механизм в высшей степени неэффективный. Вы правы, это политический клуб для политической элиты постсоветского пространства. А нам нужны реальные механизмы интеграции, потому что мы проигрываем в соревновании с более развитыми странами. Моя страна должна двигаться вперед, но не за счет преимущества перед соседом, а за счет объединения усилий. Европа ведь тоже не от хорошей жизни интегрируется – они хотят успеть в соревновании с теми же США или с Китаем.

- Каковы шансы Украины и Грузии на принятие в Евросоюз после референдумов во Франции и Голландии?
- Грузия хотя и подальше от Европы и не может быть интегрирована в европейское сообщество в ближайшие 20-30 лет, но зато она – страна маленькая, и когда США сокращают помощь Украине и увеличивают ее Грузии, это означает, что она может немножко лучше продержаться и немного быстрей двигаться вперед.

Европа относится сейчас к Грузии жестко негативно. Восхищение революцией прошло – анализ реальной практики показал, что ни о какой особенной демократии речь не идет, и уровень отсталости Грузии гораздо выше, чем уровень отсталости Украины. Зато она может получать существенную помощь. Пока, к сожалению, этих денег хватает только на обеспечение элиты, а не для нормального развития страны. Но кто знает, может, денег будет больше и они будут использоваться более эффективно. Вот эта “морковка” и влечет, по-видимому, Грузию к особенно тесному союзу с США.

- А что Россия с Грузией - так и будут воротить нос друг от друга?
- Даже сейчас, когда наши отношения крайне напряжены, до ¾ грузинской экономики связано с Россией. А если б у нас были нормальные отношения, вы представляете, насколько бы лучше она развивалась!

- И от кого же эти нормальные отношения зависят?
- А я думаю – от обеих сторон. Россия все еще ведет себя немножко по-хамски, как старший брат, который может навязать свою волю, а Грузия – как обиженный ребенок. Проблема, конечно же, не только в прямых российско-грузинских отношениях (если бы они были прямыми, мы бы их худо-бедно разрешили) – здесь ведь еще проблемы Абхазии и Осетии. Они же все-таки не марионетки России, не Россия их создала – Россия, может быть, играет с ними не так, как хотелось бы Грузии, но если Россия будет играть не по тем правилам, которые приемлемы для абхазов, она тут же потеряет авторитет и они будут играть самостоятельную игру.

- Что и проявилось во время президентских выборов в Абхазии…
- Совершенно верно. И России пришлось проглотить пилюлю. У Абхазии, конечно, не было альтернативы – там все слои ориентированы на Россию, но когда Россия блокировала Абхазию, абхазы запросто обратились к Турции. Более того, в Южной Осетии российское влияние даже больше, чем в Абхазии, но и там, если Россия поведет себя не так, как хотят осетины, они возьмут оружие в руки и будут сами вести свою политику. Хотя им это, естественно, труднее, чем абхазам.
Грузины должны все-таки принять и абхазов и осетин как равных партнеров, как равных граждан в своем государстве. Когда это будет не только лозунгом, когда придет и внутреннее понимание этого – тогда Грузия решит свою проблему.

- А Россию, вы считаете, это устроит?
- Россия кровно заинтересована в том, чтобы была сильная и единая Грузия. Это гарантия нашей стабильности, это как бы наш буфер, который защищает Россию с юга. И в этом смысле Россия очень заинтересована, чтобы возникло доверие, общее понимание этого процесса, чтобы грузины не думали, что Россия просто на них давит, заставляет предпринимать какие-то угодные ей шаги.

Для России чрезвычайно важна стабильность на Кавказе. Самое тяжелое, уязвимое место для нас – Северный Кавказ, который, очень вероятно, отпадет от России в ближайшее время (есть сценарии, которые предусматривают такой распад), и сильная Грузия является для нас одним из приоритетов. Поэтому Россия должна найти пути к установлению доверия между нашими странами. Но эта дорога должна быть пройдена с двух сторон. Если Москва и Тбилиси договорятся, будут доверять друг другу, то России легче будет убеждать абхазов идти этим путем. Независимая Абхазия не выгодна России, это потенциальная угроза – маленькая неконтролируемая территория. Нужен общий план, и он не должен составляться в Москве или Тбилиси, двумя главами или двумя комиссиями – ни в коем случае. Москва должна быть челноком – согласовывая план с Тбилиси, должна ездить и в Цхинвали, и в Сухуми, должна выстраивать эту политику, которая не будет резко отличаться от предложений, которые есть сегодня в головах у абхазов или осетин.

- В случае успеха появится надежда и на общекавказское урегулирование?
- Это сложнее, конечно. Сейчас хотя бы в Грузии попробовать урегулировать. Потому что Грузия, на самом деле – самое легкое звено, хотя грузины, наверно, думают не так, учитывая свою трагедию. Вот я не очень вижу, как можно урегулировать карабахскую проблему. Даже если когда-то, лет через 15-20, удастся урегулировать карабахский конфликт (хотя это вызывает у меня серьезные сомнения), все равно отношения между Азербайджаном и Арменией будут крайне тяжелыми. Россия в этом конфликте была непоследовательна – она, как маятник, колебалась то в ту, то в другую сторону. Это, конечно, ухудшало ситуацию, но решающей роли Россия не играла. Как она не играла ее и в Южной Осетии. Вот в Абхазии – да. В Абхазии Россия сыграла важную роль.
Если мы решим грузинские проблемы, тогда и карабахскую проблему легче будет урегулировать. И в таком случае мы можем легче решать проблемы Северного Кавказа, потому что тогда стабильность там будет в интересах и Южного Кавказа, и России. Поэтому я и говорю, что эта задача очень важна для России. Грузия этого пока не понимает.

- Но сама-то Россия тоже, в общем-то, не дает сигнала к пониманию…
- Вы знаете, это упирается еще и в квалификацию, и в уровень понимания проблем. Сегодняшняя российская власть не на уровне понимания проблем. А что касается переговорной квалификации – здесь тот самый имперский синдром, который на самом деле существует. Его пока еще нельзя преодолеть. Если еще 5-6 лет назад я был категорическим противником такой оценки, то, к сожалению, сейчас нет. Россия за последние годы эволюционировала неблагоприятно – именно в этом смысле. Возвращается апелляция к силе, к величию России. Да, это проблема. Грузины упустили благоприятный период, когда в России складывался сравнительно приличный климат относительно Грузии, - когда был Примаков премьер-министром. Это было идеальное время для урегулирования отношений. Не получилось. Напряжение выросло.

Но если есть добрая воля – двигаться можно. Тем более что, как я здесь узнал, в грузинской элите начинает всерьез обсуждаться идея федерализма. Меня это очень обрадовало. Это очень трезвое решение, и по этому пути надо идти. Но теперь все-таки надо разговаривать с Россией. И вот когда есть возможность апелляции к Европе, это не должны быть крики о том, что Россию нужно вышвырнуть и заменить европейцами, - из этого ничего путного не получится. А вот вести тихие, кабинетные переговоры о том, чтоб Европа подтолкнула Россию к переговорам и к прогрессу, - это возможный вариант. Но не надо макать Россию лицом в грязь, - она будет делать ошибки. Как она их наделала, между прочим, с базами. Я убежден, что с базами можно было корректней и быстрее решить проблему. К сожалению, ее решили так, что это – дополнительная обида для России, что помешает дальнейшему движению. Ну, здесь молодость, горячность, - что делать!
(Кстати, об обидах. Вспоминается встреча с Б. Окуджавой в тбилисском Доме кино – в последний приезд поэта, в 1987 г. Речь зашла о рассказе В. Астафьева “Ловля карасей в Грузии”, вызвавшем здесь резко негативную реакцию в связи с целым рядом некорректных пассажей. Ответ Окуджавы звучал так: “Вот Астафьев написал “Печальный детектив”, в котором описал в страшном виде Россию. Вот я подумал однажды, что было бы, если бы так о России написал грузинский писатель. Я думаю, что Астафьеву было бы очень неприятно. Нельзя писать о месте, которое ты плохо знаешь, да еще без любви.” Другой русский литератор с трибуны съезда советских писателей назвал Грузию “больной нацией”. Публикации многих российских СМИ во время “тбилисской войны” 1991-92 гг. пестрели язвительными “шуточками”: что, мол, это за война, когда люди ходят на базар, и т.п. Спустя полтора года было 3 октября в Москве – танки били по Белому дому, гибли люди у “Останкино” – но ни одна грузинская газета не позволила себе “отыграться” за прошлые обиды. Здесь это не принято… В трагические дни октября 2002 года сотрудница известной московской газеты заказала мне обзор грузинской прессы в связи со штурмом Театрального центра на Дубровке. Ознакомившись с материалом, она закричала в трубку: “Ну как вы не понимаете, мне нужно, чтоб ваши сказали, что мы – козлы!” На этом наши отношения прекратились.

Что касается врагов России, приведу фрагмент недавнего интервью известного российского политика, руководителя фонда “Демократия” Александра Яковлева: “Заговор против России, безусловно, существует. В нем состоит наше советское чиновничество, жадное, коррумпированное, презирающее собственный народ. Подчеркиваю: советское – российским оно еще не стало.” - А.Б.).

- Но надежды на главное остаются…
- Вне всяких сомнений. Ничего непоправимого не произошло. Пока!

Первый вопрос Сергею Маркову обусловлен его профессией:
- Всем памятные строки: "Нам не дано предугадать, как слово наше отзовется..." Но не будем лукавить, - журналисты и политологи формируют общественное мнение и почти всегда предполагают, как все ими сказанное может в обществе отозваться. Тем более, в ситуациях, чреватых осложнениями межгосударственных отношений...
- Роль голой силы, очевидно, падает, а роль тех, кто работает с общественным сознанием, - журналистов и экспертного сообщества - постоянно повышается. СМИ играют все возрастающую роль, революции у нас осуществляются все больше с телеканалами, без которых это практически невозможно. Смысл событиям придают эксперты. Они выступают в качестве того авторитета, который, собственно, и помогает выполнять главную задачу СМИ, - не просто информировать, а придавать смысл явлениям. Причем, проблема здесь в том, что и журналисты, и эксперты не находятся под каким-либо общественным контролем, - они вне него. Единственный общественный контроль для них – это некая оценка общественного мнения: врал журналист или нет. И у них присутствует, в некотором смысле, внутрикорпоративная солидарность: кого считать экспертом решают сами эксперты. Если человек противопоставит себя корпоративному экспертному сообществу, его перестают признавать как эксперта. И журналисты, и эксперты – люди зачастую высокооплачиваемые и постоянно стремятся к увеличению своих доходов. Поэтому они очень легко продаются различного рода группам интересов, и происходит очень серьезное искажение. Но в их среде продаваться хозяину не считается безнравственным. Если журналист или эксперт продался хозяину и при этом лжет – его не исключают из журналистской или экспертной корпорации: ему завидуют, его ругают, критикуют, но исключать и не думают. Вот это отсутствие общественного контроля в такой критически важной точке, когда журналист-эксперт начинает прямо лгать для того, кто ему платит деньги, - очень важная проблема...

- ... и серьезный вопрос, - как отзовется общество и как отреагирует заказчик, тем более, если это - власть...
- Когда власть, когда какие-то группы интересов. Знаете, я скажу честно: эксперты, как правило, хорошо знают, как их слово отзовется, - эти вещи обычно достаточно рассчитаны. Журналисты, может быть, - немножко меньше, им говорить больше приходится. Общественное мнение все больше и больше становится полем изощренных манипуляций со стороны экспертов, обладающих всей полнотой современного общественного знания, знания социологии, общественной психологии, психотехник и всех прочих методов. По сути дела, мы все больше и больше переходим к тому режиму, - во всех странах мира, причем, - который сами эксперты называют "манипулятивной демократией", когда власть формальная получает доверие в кредит путем голосования большинства населения, но этим большинством исключительно искусно манипулируют сильные группы интересов, зачастую сама же власть. Т.е., власть получает голоса большинства, но это голосование большинства организуется самой властью, путем скупки экспертов и журналистов. Вот это – реальная угроза.

- Насколько нынешнее состояние России и Грузии предполагает серьезное улучшение взаимоотношений?
- Вы знаете, я считаю, что в перспективе Россия и Грузия будут иметь очень хорошие взаимные отношения. Максимально союзнические, дружеские.

- Многие проблемы возникают на уровне личных амбиций и не выражают настроения общественности, хотя и отражаются на них в немалой степени...
- Россия и Грузия являются дружественными народами схожей православной культуры, которые 200 лет жили вместе. И Россия выполняла очень важную миссию спасения грузинского народа от геноцида, который ему угрожал 200 лет назад со стороны Османской империи и, отчасти, Персидской империи. Можно сказать, что она приняла Грузию в состоянии острейшего кризиса, а оставила ее республикой с самым высоким уровнем жизни в Советском Союзе.

Сегодня объединение России и Грузии абсолютно контрпродуктивно, поскольку та проблема, которая тогда заставила Грузию войти в состав России, теперь не существует. Я думаю, что в будущем Россия восстановится как великая держава и, соответственно, ликвидируется проблема, которая есть сейчас, - это слабость и неспособность России преследовать свои интересы, поддерживать своих союзников и четко, ясно выражать, в чем состоят ее интересы. Мне кажется, одна из главных проблем - это невнятная российская политика и отсутствие всякой работы со своими союзниками здесь, в Грузии. И когда эта проблема уйдет, роль России будет значительно более мощной.

(Не совсем ясно, что означает “работа со своими союзниками в Грузии”. Но стоит ли сомневаться, что если проводить гораздо более серьезную работу в собственной стране – если меньше говорить о ее величии и больше стараться сделать ее нормальным демократическим государством – то РФ станет привлекательнее для всех, включая Грузию. – А.Б.).

Никаких шансов вступить в Евросоюз, даже теоретических, у Грузии на сегодня нет. И после некоторых метаний, я думаю, руководство Грузии примет решение максимально строить общий рынок с Россией. Именно в интеграции рынков с Россией – спасение для грузинской экономики.

- Но этому, очевидно, должно предшествовать решение важнейших для Грузии проблем – абхазской и осетинской...
- В принципе, мы имеем возможность продвигаться к решению этих проблем. Я являюсь сторонником того, что эта проблема может быть решена, но она не должна решаться вот сейчас, резкими движениями. Сейчас ее нужно максимально стабилизировать, начать многостороннее экономическое сотрудничество, и через это потихоньку сближать позиции сторон и потихоньку выходить на конфедеративные решения, в качестве переходного периода, а потом – на федеративные.
Я считаю, что пока проблема обострения отношений между Грузией и Россией связана с тем, что Россия по-прежнему во многом находится в глубоком обмороке. Она – великая страна, но находится в обмороке, понимаете? А Грузия находится в состоянии подростковой инфантильности своей государственности. Грузинская экономика и государственность находятся, можно сказать, в состоянии реанимации, когда сама Грузия не может питать свое правительство и вынуждена его подключить к внешним источникам питания – грантам, фондам всевозможным. Это положение тоже понятно, естественно, и в этом нет ничего унизительного – как требуется реанимация человеку, который, скажем, попал в автокатастрофу. Но потихоньку надо выходить, это питание потихонечку надо будет отключать и жить самостоятельной жизнью. А самостоятельная жизнь – это же не вражда с Россией. И по мере взросления грузинской государственности, она, конечно, будет более трезво смотреть на мир, и, я думаю, пойдет по пути постепенного улучшения и восстановления отношений с автономиями, постепенного восстановления отношений с Россией. По сути, к этому Грузию толкают и США, и Евросоюз.

Надо сказать, что Михаил Саакашвили очень много и очень хорошо делает по восстановлению и укреплению грузинской государственности, по лечению ее важнейшей проблемы – коррупции. Это очень позитивно, и мы из России с большим интересом смотрим на это. С другой стороны, одной из проблем является непредсказуемость грузинского президента. Я считаю, что Михаил Саакашвили должен просто извиниться перед народами России за то, что он сказал во время встречи Буша, когда Россию, которая спасла Грузию от геноцида, поставил в один ряд с монголами, которые сожгли все грузинские города и селения. Вот такая противоречивая роль, которую играет нынешний грузинский президент. Но в целом, я думаю, ситуация движется в сторону улучшения. Слава Богу, что по базам решили вопрос, хотя, конечно, уход российской базы из Джавахети создаст некие проблемы, возможности трения. Но будем надеяться, что Грузии удастся этого избежать. В России все надеются, что Грузия, конечно, в итоге переболеет своими подростковыми болезнями и сформируется как единая, православная, дружественная России – и политически, и в культурном смысле – страна, с которой мы будем максимально сотрудничать.

- Но дефицита доверия и понимания пока немало, о чем и говорилось на конференции...
- Мы ставили задачу более узкую: расширение диалога между российским и грузинским обществом. Мы хорошо видим, что наши политики на высоком уровне не в состоянии разрешить проблемы. У них было 10 лет - они ничего не решили. И в этих условиях к диалогу должно больше подключиться общество. Тем более, что за эти 10 лет общество было буквально изнасиловано политиками и СМИ, обрушившими на него массу клеветы, фальсификации: в России – против Грузии, а в Грузии – против России. И мы должны начать прямой диалог друг с другом, сняв это ярмо инсинуаций, которые льются от политиков через СМИ.

- Мы - это, прежде всего...
- Общественность: неправительственные организации, журналисты, эксперты,
общественные активисты.

В заключение – цитата, встреченная на сайте www.igrunov.ru: "Мне кажется, что время ошибок прошло, и мы должны сегодня делать только выверенные и точные шаги. Мы подошли уже к той черте, когда могут наступить необратимые последствия..."

P.S. Во все времена Тбилиси оставался для россиян островком вольности, доброжелательности, тепла, где можно отдохнуть душой, высказать все и все выслушать.
Потому что Грузия – это не только Кавказ, но и нечто еще. Постичь это “нечто” хотят все, кто возвращается сюда вновь и вновь. Несмотря ни на что…

Комментариев пока еще нет. Вы можете стать первым!

Добавить комментарий!

Все новости

Новости загрузка новостей...